国人心中的民族英雄

9月9日是毛泽东逝世30周年纪念日，中国人民大学政治学系副主任萧延中坐客搜狐解嘉宾聊天室读毛泽东。本报部分转载，以飨读者，并示对一代伟人的景仰与怀念。

主持人：各位网友大家好，欢迎光临搜狐嘉宾聊天室。

萧延中：网友们好，我是50年代中期出生的那一代人，高考恢复以后的第二届大学生，也就是78年，这样一个背景经历和现在的青年人可能不太一样。正是这样一种经历，有一种特殊的财富，有人说是一笔特殊的财富，跟老一辈不一样，跟青年人也不一样。当年记得有一句话，老一辈说我们是没出壳的鸡，新一辈说我们是被淹过了的蛋，什么都不是。我们就是这样一辈人，对于毛泽东的看法代表这个时代一批人的看法。

主持人：请问萧老师，毛泽东的访谈之前有专家说过，毛泽东就跟拿破仑一样，每过十年对他的评价就翻一个个儿，那三十年过去了，现在对于毛泽东的评价有什么样的变化？

萧延中：有些专家讲，十年一变，非常有道理。最早去世的十年，对于他晚年的错误大家感觉比较深，因为刚从他的时代走出的时候，留下很多问题，文化大革命结束，那个时候大家对他的晚年所犯的错误批评比较多。到1988年左右的时候，有一些转变，当时就有一个判断，在80年代末期有一个判断，我说可能会出现一个毛泽东热，当时人们还在争论说不可能的事情。从88年到93年这个过程，实际上人们对于毛泽东的评价还是有一个转变。

93年达到一个鼎盛的时期，这个状况很复杂，一方面是他诞辰一百周年，这是一个大的因素。再一个方面就是官方对于这个纪念活动很重视，因此促成这样一个结果。从此以后，实际上人们研究关注形成一种深刻化、多元化的趋向，人们不再关心毛泽东是一个好人还是一个坏人，而是在关心这样一个历史的性质是什么。在这样一个问题面前，人们的评价是什么样的，有些人认为毛泽东的错误对当代中国的发展带来很多悲剧性的结果。另外一些人认为仅仅这样评价是不够的，他还给当代中国的发展建立很多功绩，比如基础建设、两弹卫星的建设，中国大国地位的奠定、民族的独立等。到现在我看毛泽东的研究和社会舆论对他的评价应该说是多样的。

中国人民心目当中 毛泽东是一个民族英雄的形象

网友：人们为什么现在怀念毛泽东？

萧延中：这和中国近百年的历史发展有关系，因为我们这个民族从鸦片战争以后就开始走向衰落的情景，经过几次和西方的交手，现代化过程是很残酷的，在交手的过程当中中国应该说是屡战屡败，在重要的战役当中，在最重要的决定性的战役中，中国人从来没有胜利过，一直持续到1945年。所以1945年抗日战争的胜利，其实是中国近百年历史中间应该说唯一的一次。而且这次胜利也不排除国际社会的影响，比如美国进入二次世界大战，苏联向日本宣战，我们得到胜利。

中国人或者中华民族的内心深处有一种深深的耻辱感，特别在乎是不是被别人看不起，特别在乎我们在别人的眼睛里是一个什么形象。这样一种经历实际上使中华民族特别需要有自己的一种形象，当第一次政协会议的时候毛泽东说出“中国人从此站起来了”的时候，全体起立长时间鼓掌，这句话说出来了，无论是蒋介石说出来的还是毛泽东说出来的，毕竟中华人民共和国的建立和毛泽东直接相关，而且毛泽东作为一个有超凡魅力的政治人物，在后来的政治生涯当中建立中国的大国形象，美国总统跑到这儿来，那么多国家的领导人都要见毛泽东，朝拜大师一样见他。所以在中国人民的心目当中，毛泽东是一个民族英雄的形象。

今天我们这个国家虽然富强起来了，但是我们这样的一种历史记忆，这样一种耻辱感的历史记忆到今天仍然没有彻底解除。这里面有复杂的问题，我不认为这样的现象是值得欢呼雀跃的现象，因为民族主义是双刃剑，一方面推动整个民族团结、凝聚、认同，另外一方面也会形成一种非理性的力量。为什么大家怀念毛泽东？这个是一方面，另外一方面要分层次看什么人怀念毛泽东。

毛泽东不是一个经典的马克思主义者

主持人：我们回头来看一下毛泽东的人生，他的一生也是起起落落。我们现在经常知道口头常说的是邓小平的人生三起三落，毛泽东的人生其实也是三起三落。怎么归纳出来的他的人生的三起三落？这种说法以前好像听到的比较少？

萧延中：专家那儿都知道，只不过大家都关注他的晚年甚至是成功以后最后一起，也就是七大，1942年到45年左右毛泽东崛起一直没有落下，一直到1976年去世这段关心的人比较多。

共产党的思想主要是从俄国传过来的，是俄国的马克思主义、列宁主义传过来的，按照那样一种模式，首先要工人阶级，你是先进生产者代表，工人的数量达到足够了，社会的生产关系容纳不了生产力成长的时候爆发革命，这是通常的革命理论。按照毛泽东的说法，当时中国有几个产业工人？整个全是农民，农民能干什么？农民只能做洪秀全，只能做李秀成，怎么能搞无产阶级革命？早期共产党内按照列宁主义或者按照传统的经典的理论，毛泽东显然是另类，显然不能被接受。所以毛泽东被说成是草寇为王的共产党员，所以在党内几名同志，李立三、瞿秋白，后来的王明其实都跟毛泽东在党内都有过分歧，这个分歧不是私人之间的。

毛泽东的三起三落历史有一个过程，如果不是毛泽东在军事上面显示出那么高的才能，不是中国共产党面临着危机，经过二万五千里长征被人追着跑，他的指挥战略使红军的一部分幸存下来，中国革命还不知道怎么样。他用自己的战争胜利这样一种事实使别人接受他，而不是在理论上接受他。他的三起三落应该说是马克思主义中国化历史过程中的一种必然，毛泽东不是正统的，不是经典的马克思主义者。

主持人：您自己有一个说法，觉得他不是真正的马克思主义者。

萧延中：他不是一个经典的马克思主义者，但是他是信奉马克思主义的。他的这样一种做法和他的思想在正统的马克思主义看来就是旁门左道，当他用战争博弈的结果证实了他的思想，再加上毛泽东有超凡的政治修辞的能力，他能说服人，他在延安时期大量的讲演、演说，论证自己的思想，实际上才使他的这套思想被大多数人所认可，被中国党内的大多数人认可。

这个社会太平庸了 怀念毛泽东是一种精神层面的怀念

网友：我们这个社会应该吸收毛泽东时代的什么长处？

主持人：我想顺着这位网友的问题问，毛泽东思想给当代社会发展留下什么样的影响？有什么现实意义？

萧延中：毛泽东时代人们是有理想的，这个理想的内容可以做调整，但是人类群体生活必须有理想。如果只是眼前的短期行为功利主义的生活方式，实际上这个社会从长久发展来看前途并不好。你可以家缠万贯，你可以是一个亿万富翁，但你也就活一百岁。当社会富裕到一定程度的时候，可以看到人类的生活除了物质生活的层面以外，更重要的是精神层面。我们现在要减肥，我们不吃饭，你为了什么呢？为了美。美就不仅仅是生理上的问题，而是一种精神享受。

人类生活和动物最重要的区别是有丰富的、深刻的，甚至可以讲温柔的精神层面。毛泽东时代总体上和今天比较是贫困的，但是为什么有些人还要怀念那个时代呢？并不是怀念它的贫困，而是怀念人和人相处的关系，怀念当时人们活着还是有理想的，那种精神境界。当今这个社会需要毛泽东时代的滋养，不是说毛泽东时代具体提倡的东西，而是毛泽东时代相对于今天这个时代来说，信仰、精神层面的东西强调的更多一些。毛泽东时代就是强调精神生活，而对物质生活相对来讲比较淡忘。但是现在这个社会有点反过去了，仅仅就是吃好穿好就完了，其它层面就没有了。

主持人：毛泽东在我们看来似乎是一个神人，不简单是一个国家领袖，他一生之中的很多传奇经历被后来人赋予神话色彩，短短三十年的时间被大家赋予很多意义之外虚化的东西在身上，您怎么看待这个现象？

萧延中：中国现在是没有英雄的时代，这个社会太平庸了，人们就是为吃喝拉撒睡在奔忙，为了虚荣心在操劳，这样一种社会的时候，实际上大家谁也看不起谁，别看你有那么多钱，老子未必看得起你。这个时代是一个没有英雄的时代，但是任何社会没有英雄是不行的。美国华盛顿纪念塔就在那儿立着，他们心目中也是有英雄的。

毛泽东这个人是很罕见的一个人，我觉得是天公造化，很难找到这样一种人。传了很长时间的故事是真的，他作为中共的军事最高指挥官打了一辈子仗，但是枪弹从来不招他，好多次警卫员在他身边炸死了，毛泽东70年的时候自己说的，那个警卫员在我身边炸死，血都溅到我身上，我都没有死。这样的资料长达13次之多，几乎不行了，但是没事。这是什么意思？只能说是一种巧合，毛泽东打了一辈子仗没摸过枪，只有在1965年当时解放军大比武，罗瑞卿总参谋长请他到十三陵看大比武的比赛，看完之后他拿着枪打了几枪，据说命中率非常低。还有一个传说，大家都说得很多的所谓九九之谜，毛泽东1927年9月9号秋收起义失败上井冈山。第二个1949年9月9号进北京城，那一天修改人民政协的共同纲领，这是新中国第一部准《宪法》。第三，1976年9月9号毛泽东去世。九是吉，再往上走就100，就重了。毛泽东是六个9串在一起。实际上人们在赋予毛泽东某种意义,说这个人来历不凡，这个人不是一般人，这个人这一生走过来是你我所无法比的，这和中国传统文化是连在一起的。

毛泽东的矛盾性格与家庭有很大关系

主持人：毛泽东本人到现在为止都充满了矛盾性，充满传奇。他对于中国传统文化有着很好的继承，但是他明显跟他父亲的关系搞得很僵，从小到大一直都说恨他的父亲。这样的说法按照中国传统来说明显就是不孝，从他个人来讲，这方面的思想根源是什么样的？

萧延中：9月9号凤凰卫视的《世纪大讲堂》我专门有一个讲座，专门讲你提到的这个问题。不展开说了，其实我个人认为毛泽东有比较明显的恋母情结，在心理学意义上讲。仇父和恋母是一回事，毛泽东的父亲是非常霸道非常暴躁的，尤其还吝啬的一个人。这样一个人毛泽东非常不喜欢，而且跟他父亲吵架吵得很厉害。

毛泽东的母亲恰恰是非常善良，非常怜爱，非常温和的一种女性，而且是一个虔诚的佛教徒，是这样一个女性。可以想像，毛泽东是他们家的老三，前面生了两个哥哥都死于襁褓之中，所以毛泽东是她妈妈求菩萨求来的孩子,可以想象毛泽东的母亲对毛泽东的关爱。

也可能求菩萨太灵了，紧跟着又出生了两个孩子。毛泽东两岁的时候被送到他外婆家，离开他的母亲。在心理学分析上，他离开他的母亲，在潜意识里其实对于必须离开母亲是心里很难受的。

后来毛泽东老打毛泽民，一直打到瑞金，在瑞金的时候毛泽民就说，毛泽东你不能打我了，告诉你，这是中国共产党，不是你毛家祠堂。为什么打他弟弟？按照心理学分析，实际上就因为你这个小的生出来，因此我才要离开妈妈。父亲做生意老打毛泽东，有一次他父亲当着做买卖朋友的面侮辱了毛泽东，骂毛泽东，毛泽东当时也急了，当着众人的面骂了他爸爸，跑出去三天。他爸说臭小子还敢回? 当时毛泽东跑到水塘边上说，你等等，你要再打我，我跳下去，我跳下去你就没儿子了，你想清楚。我爸爸说你这个儿子不孝就该打，老毛回嘴，夫子曰“子不孝父之过”，我们俩一人一半的责任，我只跪一只脚，他爸爸也就认了。

毛泽东回忆说这次反抗给我留下极其深刻的印象，你只要反抗还有希望，要是屈服他永远就没希望。毛泽东在他爸爸妈妈的身上得到了双重启示，从他爸爸身上学到一种反权威的快感，在他妈妈身上留下一种怜悯穷人的体恤下人的关怀。所以在毛泽东的人格身上是非常矛盾的融合，

以后我们会看到毛泽东只要是你有名，他挑战的全是权威，他不懈向权威挑战，不懈创新，其实是他这样一种性格的结果。同时我们看到他对于小人物，尤其对于社会上不知明的默默无闻的小人物，毛泽东反而有一种非常宽容的甚至体恤的心情。这就形成毛?双重人格，这种双重人格可能正是后来毛泽东对于矛盾这种概念体验最深层的心理原因。

为什么毛泽东一生强调斗争？把斗争看成，与天斗其乐无穷，与地斗其乐无穷，与人斗其乐无穷。这个思想是从哪儿来的？就其经历和心理分析来讲，肯定这样的矛盾人格是原因之一。毛泽东这种奇特的人格和他的家庭背景之间相关系。

主持人：有句老话叫“若道中华国果亡，除非湖南人尽死”。毛的这种好斗是不是跟湖南的地域有关系？

萧延中：湖南好斗，四川也很好斗，要这么去讲的话，不光是湖南，江浙一带上海就不像湖南这样的。毛泽东是吃辣椒长大的，因此怎么怎么样。他讽刺张国焘，你不行就是因为你不吃辣椒等等，这是玩笑话。地域有影响，但是到多大的程度要有一个限定。在中国近代史上两个地方出人才最多，一个是湖南，一个是四川。大人物、著名的人物，无论是政治家还是思想家还是文学家、军事家，在革命时代这两个地方出的人物比较多，这和地域肯定有关系，但有多大关系没法说。

主持人：时间关系问一个最后的问题，关于毛泽东的婚恋观。毛泽东作为一个政治伟人、思想伟人、文学伟人我们了解的比较多，但是他的婚恋这块，思想观念这方面的认识是什么样的？

萧延中：作为一个人，如果说他的能量积累得比较多，他的释放途径是多方面的，我们不能要求一个思想家、政治家他只干政治大事，他只写政治著作，他在别的方面会很好，这样一种能量会随着他的生活会在各种方向上去释放。爱因斯坦的生活是怎么样的？大家知道的很清楚，怎么没有人说爱因斯坦生活不检点呢？其实这样一种聪明人，他有能量的释放，他会不自觉，不是你想还是不想的问题，渗透到方方面面。当然也有一些人生活非常规范，非常检点，比如胡适，文弱书生，比如蒋介石的后半期的生活，什么都不沾，不喝酒不抽烟，甚至只喝白开水，生活很平静。这个可能和个人的性格人格有关系。毛泽东，烟抽的很厉害，茶喝得很厉害，穿衣服也不讲究。西方人认为毛泽东是后现代结构主义的大师，也不是没有道理的。

文化大革命后来影响到整个美国和欧洲，形成广泛的1968年全世界的学生运动。人们当时崇拜毛泽东，因为毛泽东这个人的思维和正常人不一样，敢于突破，所以导致青年人也崇拜他。那种崇拜跟我们中国人对他的崇拜不是一回事，所以美国人给我写E—mail讲，你当时作为伯克利的研究生，为什么政治学习的研究生那么多需要研究的，为什么专门找毛泽东做研究？为什么要知道毛泽东？他说在1968年的情况下，作为一个伯克利大学的研究生，他说我用前卫称毛泽东一点都没有问题，就像今天说前卫艺术家谁一样。毛泽东本身是一个政治家，但是又具有强烈的艺术人格魅力。

主持人：今天的访谈到此结束，请您用简短的话讲述一下您脑海当中对毛泽东的印象。

萧延中：我个人认为毛泽东是天才，不是什么人随便可以替代的，也不是什么人随便可以模仿的。他的一生不断一而再再而三创造奇迹，也一而再再而三创造悖论。他给这个社会留下了许许多多具有永恒性的问题，如果我们可以把毛泽东称为当代中国先知的话，那么先知的遗产不是曾经成功地解决了多少问题，而是他给我们后人留下了多么深刻的无法超越的问题。在这个意义上，我觉得勿庸置疑毛泽东是一个伟人，

毛泽东的问题今天仍然在困惑着我们。他已经不是一个简单的作为肉体的个人，他已经成为某种问题意志凝结在一起的政治符号。

今天我们在解读毛泽东，实际正是在和这个政治符号做一种深层面的访谈，一种发自内心的对话。无论这种对话是用文字的形式表达出来，还是用一种不可言说的正的或负的情感方式表达出来，都是和政治符号在对话。和这个政治符号在对话，本质上我个人认为是对当今社会负责任的一种表现，因为他们试图通过这样一种政治符号的对话在解读我们今天社会究竟还缺乏什么，究竟还需要什么。无论从正面的或是负面的意义上，返回到毛泽东时代去，或者在汲取营养，或者在吸取教训。毛泽东的遗产今天还活着，是在比较全面的意义上。

我相信在今后历史相当长的一段时间里，毛泽东的问题还将影响着我们这个国家。这个就是我想在毛泽东去世30年的时候，在2006年9月9号这个时刻想跟网友们所说的话，也想跟已经不在这个世界的毛泽东本人所说的话。

主持人：谢谢萧老师，谢谢各位网友参与。

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